Entrevista con Rosa Maria Alfaro

La Iniciativa de la Comunicación: La idea es que conversemos sobre los aportes a la reflexión sobre comunicación que se han hecho desde América Latina, sobre sus particularidades, y específicamente sobre tu experiencia, trayectoria y contribución, conversar sobre tu trabajo y como te vas comprometiendo en una tarea tan importante en la comunicación.

Rosa María Alfaro: Yo comienzo en la comunicación casi por casualidad o mejor dicho por un problema más biográfico. Me divorcié y con el tipo de trabajo que yo tenía no podía ganar mucho, entonces conseguí trabajo en el Ministerio de Educación y ese puesto tenía que ver con comunicación, entonces decidí aprender. Mi primer contacto fue hacer un programa de radio para maestros, fue la primera experiencia. Luego esto se convirtió, dentro del Ministerio, en la época de Velasco en el año de 1972, en una experiencia de valoración mayor del aporte de la comunicación a los procesos educativos y de un descubrimiento del sujeto educativo que no se había hecho nunca en el país que era la comunidad, que no eran solo los estudiantes sino la comunidad; esos elementos hicieron que empezáramos a aprender otro tipo de cosas, por ejemplo, fotografías, títeres. Yo ya tenía una experiencia de títeres, personal, por afición y todo eso fue formando un componente de trabajo con maestros en programas de extensión educativa; todo aquello que significaba salir de las aulas a la comunidad y establecer relaciones entre la comunidad y las aulas, y la aparición del concepto de la educación no formal permitió que pudiéramos, con el tiempo, ir desarrollando toda una propuesta, y, por ejemplo, hacerlos salir a comunidades campesinas, y en ciertas partes del país a comunidades urbanas; viajé por todo el país, y pude reconocer todo el país trabajando talleres de comunicación popular. Ese fue el primer contacto que me motivó a darme cuenta que la comunicación popular no solamente era un problema de técnicas de comunicación, ni siquiera de conceptos de producción, sino de conocimiento de las lógicas comunicacionales de los sectores a los que se tenía que atender. No era un problema de volver sencillo un mensaje, era el problema de buscar la cultura, los modos de aprender y de encontrar, incluso, las verdades o las informaciones que la gente requería y no al revés, como cuando tu vas a impartir algo.

Todo eso me pareció una experiencia interesante y durante varios años estuve en eso; pero a fines de la década tuve que salir por problemas políticos, en la época de Morales Bermúdez. Se prohibió todo tipo de trabajo de campo y nos tuvieron prácticamente sin hacer nada. Entonces, salí a la universidad, esa fue una salida, invitada por las personas de la Facultad de Comunicación de la Universidad de Lima. Estuve dos años, un poco despistada, enseñando cursos hasta que me dieron el curso de taller, porque antes era un curso de radio, pero este era un curso de taller. En todo este proceso yo había asistido a un curso con Mario Kaplún, un curso que duró tres meses a tiempo completo; teníamos actores, locutores, fue una experiencia realmente innovadora de aprendizaje fuerte porque descubrimos que algunas personas que no veníamos de la comunicación teníamos más capacidades comunicativas que los comunicadores o los locutores, los que venían de la radio, a los que al final Mario Kaplún los botó, -porque él decía que la gente que viene de la radio está malograda para el campo de la comunicación popular y entonces no se puede hacer nada-, y resulta que tres mujeres que habíamos ido a este taller salimos como las mejores con gran incentivo.

Digamos que mi experiencia con la radio fue también por la creatividad con la que pude trabajar. Mario Kaplún fue muy importante en mi vida, y, después, ya en el momento de ir hacia las aulas universitarias es cuando se produce la gran ruptura, todo lo que había aprendido es cuestionado cuando decido que la radio no solamente se segmentaba por público sino por tipo de interés, por tipo de objetivo que había detrás del hacer radio, entonces nos encontramos con la posibilidad de hacer, no precisamente radio, sino usar parlantes en una población donde básicamente las vendedoras de un mercado pobre eran mujeres, había solo dos vendedores hombres y eran los líderes; entonces buscamos que las mujeres participaran y asumieran cargos directivos, y usamos de pretexto los parlantes, que fue un camino de aprendizaje hasta el punto en que Jesús Martín Barbero fué a escuchar lo que estábamos haciendo -no lo podía creer y él encuentra en nosotros un correlato de su reflexión, una orientación incluso de su reflexión a partir del descubrimiento de lo que llamábamos en ese momento las culturas populares-. Trabajamos con mujeres, y ahí comenzamos a hacer las radionovelas, dejándo a las señoras hacerlas, ellas hacían los guiones, que por supuesto no eran escritos, ellas hacían la construcción de la historia. El proceso de construir la historia era maravilloso porque la gente traía historias suyas o de otros que ponían en común y que después iban definiendo como una historia. Esto comprometió a muchas personas de la comunidad porque necesitábamos los hombres para que actuaran y todo eso se iba grabando en grabadora y de ahí pasábamos a los parlantes, entonces, ahí descubrimos una "otra" narración, una "otra" sensibilidad, un "otro" modo de aprender que pasaba por otras categorías, por otros códigos; por ejemplo: la gente decía, "hemos aprendido a valorar nuestra palabra, ustedes nos han enseñado" y más bien éramos nosotros los que habíamos aprendido.

Ese "dejar que otros" hablen y que tu escuches y viceversa, era como volver al eje central de la comunicación. Muchas veces uno se pierde en el mundo de la técnica de la producción, y no en la capacidad humana para contar el sentido del relato…eso nos llevó a una investigación. El primer libro que publico, "Construcción de la palabra", toda esa experiencia nace desde la universidad pero la universidad nos quedó corta porque un semestre académico era insuficiente. Entonces un grupo de estudiantes, conmigo -era un grupo que ya estaba al final de la carrera- decidimos prolongar la experiencia y seguimos en la experiencia como dos años, grabando radionovelas. Es ahí cuando nos damos cuenta que hay un que hacer específico en el ámbito comunitario y que hay una cultura popular que no es la cultura de masas, que es un modo de ser y de querer crecer, cuando la cultura de masas tiene como rasgo central que es la visión que el mundo popular tiene y que establece una relación mas de satisfacción que de búsqueda de avances. Lo que descubrimos con esta experiencia es que, además, las personas haciendo estas cosas se descubren así mismas, encontraban su propia autoestima, se transformaban; es más, cuando esto pasa ya al ámbito de la radio comercial la transformación fue mucho más profunda y fue mucho más compartida porque fue como una revolución en el país. Yo recuerdo que los actores profesionales nos cuestionaban que sacáramos una radionovela hecha con la gente incluída. Yo he llevado, por ejemplo, capítulos de esas radionovelas a grupos de profesionales de alto nivel (psicoanalistas, sociólogos), y no podían creer que estas señoras no tenían libretos, que la producción era de ellas, y que en el momento de actuar ellas enriquecían más el guión, eso fue una experiencia fascinante.

Formamos la institución Calandria con esos estudiantes, eso fue en 1982-83 -por eso es que este año vamos a cumplir 20 años-. Era una experiencia enriquecedora y la universidad nos miraba mal, 'estos niños bien, yendo al pueblo a ensuciarse los zapatos', todo eso hace que creemos una institución, aunque al principio no sabíamos ni qué era una ONG, pero fue todo un aprendizaje. Yo creo que eso es toda una ruta importante, el inicio; luego esto nos lleva al video, entonces descubres, a la vez, que puede haber un relato de productores enriqueciéndose con los relatos de la gentes y que puede haber una mayor calidad en la oferta, y empezamos a explorar en otros campos, en los videos por ejemplo. Se da bastante producción de videos que se pasaban en los pueblos, se iba con el televisor a trabajar con la gente y empieza un compromiso muy fuerte con las organizaciones de base. El Perú ha sido muy rico en producir este tipo de esfuerzos comunitarios por su propio desarrollo, entonces la experiencia de la gente llegando a la comunicación para enriquecerse fue una experiencia sumamente interesante; de ahí, por ejemplo, empezamos a crear las escuelas de liderazgo, que eran escuelas basadas en componentes comunicativos que eran la clave; lo comunicativo nos llevo rápidamente en toda esa época de los 80 a la política, es decir, a como construir poder desde abajo, eso hace que tengamos todo un trabajo de años con líderes, mujeres, con líderes jóvenes, apoyándolos en su proceso de construirse como actores públicos. Recuerdo muchísima gente joven, un grupo de Calandria que trabajó con señoras de una invasión (de terrenos para construir vivienda) en el momento en que ellas estaban fundamentando la necesidad de una ley, habían hecho una marcha, habían salido en los medios, pero lo más rico fue cuando ellas hicieron su conferencia de prensa, en los papelógrafos tenían apuntado todo y yo, desde mi casa, viendo la televisión, y aparecían las señoras con los papelógrafos y los periodistas enfocando los papelógrafos; fue interesante ver como también el pueblo podía hacer un acto político de presión para su propio desarrollo, fue todo un momento bien interesante.

Ahí empecé a hacer la mayor conexión con el desarrollo, siempre estuvo el desarrollo presente, pero era más en función de la comunicación mientras que yo creo que a finales de los 80 y comienzos de los 90 es que empezamos a darnos cuenta de que la problemática del desarrollo y la conexión de la comunicación del desarrollo era un tema mucho más complejo, mucho más difícil de atar y por ahí fue que encontramos que la forma de atar eran los temas del desarrollo, de género, salud... Calandria se forma con departamentos: áreas de comunicación en desarrollo, de comunicación en género e incluso la propia institución se fragmentó excesivamente, sin embargo trabajamos más en desarrollo a partir de esa formulación. Luego, el gobierno de Fujimori fue un esfuerzo para nosotros y nos obligó a repensar la democracia y la ciudadanía, y creo que ahora es uno de los trabajos más fuerte que estamos haciendo en la institución y hemos sido bastante atrevidos, que nos hemos metido también al campo de llevar la democracia a la comunicación porque creemos que una de las deficiencias de la comunicación, por lo menos en América latina, es que no está claro cual es el papel de la comunicación frente a la democracia, y como si solo la libertad de expresión fuera un aporte; nosotros empezamos a descubrir que hay más.

CILA: En Comunicación Para El Otro Desarrollo, ¿los enfoques de desarrollo también son distintos?

RMA: Claro, por eso nuestra palabra "otro desarrollo", pero eso lo hemos trabajado más en los últimos tiempos. Yo lo estoy trabajando en el libro que estoy escribiendo, tiene que ver con eso, con todas las teorías del desarrollo y qué le demandan a la comunicación en cada propuesta teórica o conceptual, qué le están pidiendo a la comunicación, ahí hay un mejor desarrollo de los modelos comunicacionales, resultan mejor trabajados, es decir, vamos en otro momento, pero también es el momento en que juntamos desarrollo con democracia, es un momento importante porque no puede ser solo un ingrediente; y creo que ahí es cuando descubrimos que la democracia no es solo un sistema sino que es un ethos, cuando descubrimos que se trataba de la convivencia, de la igualdad de los valores básicos de ser parte de una sociedad, entonces todos esos años están muy marcados por la ciudadanía y lo de democracia, e incluso, en la misma correlación que menciona Amartya Sen, "los pueblos son miserables cuando no se tiene democracia, cuando no son demócratas", porque el desarrollo depende mucho también del valor del sujeto; entonces, ahí, nos damos cuenta que sólo con desarrollo tu no puedes crear sociedad porque tiende a parcelarse el desarrollo en las actuales tendencias, entonces yo hago desarrollo social en esta zona, pero eso no necesariamente significa un cambio más global. En eso estamos, en diferentes conexiones, hoy eso nos transforma mucho lo que significa la esfera pública y como ha influido en países como el nuestro, es que los intereses comunes, lo público, no está forjado, está remplazado por montar un presidente o remplazar a otro, no existen las bases institucionales legales para que podamos hablar interesados en hacer una sociedad, más bien es el reino de las partes y quien saca mejor tajada en este proceso.

Nuestra visión del desarrollo empieza a ser mucho menos romántica porque cuando tu trabajas en una comunidad eres romántico necesariamente, si no, no soportarías eso, porque son grupos humanos muy ambivalentes, con muchos problemas, ocurren traiciones, ocurren tensiones entre ellos, entonces uno idealiza, la comunicación te permite idealizar, te das cuenta que la democracia es una condición básica del desarrollo y el desarrollo tiene que ser producido en democracia, es una democracia muy ligada a la construcción de intereses comunes. Soy fundadora de Calandria, que ya tiene 20 años, que no ha tenido una sola ruptura institucional, que si bien tenemos problemas, no son problemas de relación, tampoco de sentido, son problemas como todos los tenemos de cómo te adecúas al momento en que vives, tienes que reorganizar por dentro, o por ejemplo, la dedicación excesiva de la gente a la acción, entonces el distanciamiento en la reflexión y por más que tu tengas una instancia de investigación no necesariamente lo que tu haces arma para el conjunto, se queda más en los que se están formando como investigadores. A una institución nunca puedes dejarla, siempre tienes que estar alimentando, entonces es un trabajo fuerte; en eso se nos ocurre esto de la veeduría, y nunca nos imaginamos en lo que estamos hoy día. Qué me iba a imaginar, hace 5 años, que iba a estar por lo menos un par de veces en la televisión, ser entrevistada, y discutirle a los empresarios que no tengan miedo porque el mundo cambió, que tienen que aceptar que hoy día el Estado ya no es un primer poder, que hay otros poderes mucho más fuertes, uno de los cuales es de ellos, y que por lo tanto en la medida que el mundo del empresariado está asumiendo los servicios públicos tiene que tener una determinada regulación en función de la protección del país a los derechos humanos.

Es increíble, hasta empresas mineras nos han escrito porque las han cuestionado en los medios y no les han permitido hacer sus descargos, hay otros que nos odian, los canales más corruptos nos han puesto la cruz, me nombran y tiemblan de ira; pero hay otros canales que no; por ejemplo cuando hicimos un estudio en mayo, sobre el discurso político de los cuatro canales de television principales, cuyo texto se llamó "Una televisión parcializada", estaba siendo citado en los medios, y de un canal nos llama el director de información a decirme: "Rosa María te quiero agradecer por ese trabajo que han hecho porque nos hemos sentado, todo el equipo, y nos hemos dado cuenta de nuestros errores y no nos damos cuenta desde eso hasta condenarnos, porque estamos sugiriendo que se nos controle la opinion… y nada que ver"; había simplemente que mostrar lo que Rossana Reguillo dijo en el Encuentro Mundial de Investigadores de la Comunicación en Barcelona, yo no lo podía creer cuando ella lo formulaba porque estaba escrito tal cual está pasando en nuestros países, no sé si en Colombia, pero en Perú estoy segura, en Venezuela también, en Brasil también que está sucediendo, que el vacío de los partidos y de la vida institucional del propio Estado está siendo cubierto por los medios y especialmente por la televisión, que ha empezando a tener un rol de actor político, no de vigilante, sino de actor político, hasta tal punto que influye de manera determinante hasta en los levantamientos populares y eso nos ha permitido hacer otras alianzas que nunca nos habíamos imaginado como las alianzas con los anunciantes, y que había un sector de los anunciantes que era capaz de pensar, escuchar y preocuparse; entonces hay un trabajo muy cercano con ellos, vamos hacer un evento ahora en febrero, eso nos lleva también a preocuparnos por el marco legal y por eso estamos en esto de la ley en las consultas ciudadana, en la campañas, es un trabajo que a veces te agota, a veces sientes que no avanza nada; por ejemplo, con esa ley propuesta no te imaginas como trabajamos, armamos políticas porque decíamos 'tú no puedes hacer una ley si no tienes claro que es política comunicacional'. Hicimos una impresión, le dimos a los congresistas, se avanzó un montón, hicimos lobby con los congresistas que venían más de la izquierda para que apoyaran este proceso, y de los sectores más socialdemócratas también, y de repente los medios empiezan hacer lobby y la ley la transforman. Terrible, una lucha permanente.

Por otro lado, también la demanda de la gente es impresionante, nos llaman y no tenemos cómo cubrir; trabajamos con voluntarios, sobre todo con estudiantes universitarios. Eso es mi vida, ha estado marcada por el descubrimiento del pueblo y de su capacidad de comunicarse y de sus características específicas de una comunicación que clama por el progreso, por la comunidad, por el reconocimiento de sí mismo, de subsistencia hasta hoy, que es un discutir del rol de los medios en la sociedad sin dejar otras cosas porque sigue hoy el departamento de comunicación y desarrollo que es un departamento más o menos grande, paralelo al nuestro que le llamamos de sociedad civil, pero que realmente es de democracia ahora.

CILA: ¿Cuáles crees que han sido las personas de las cuáles has recibido aportes que han contribuido para hacer tu reflexión?

RMA: Bueno, yo creo que el primero en orden de importancia es Jesús Martín-Barbero, mientras que de Mario Kaplún recibí otra, el compromiso. De Jesús fue la reflexión sobre la importancia de la comunicación y su relación con la cultura, es muy importante, y cuando él venía a dar charlas en Perú y no me 'daba bolas', yo iba detrás de él. Yo le dije: "Jesús yo quiero que usted venga a escuchar lo que estamos haciendo", hasta que un día él me dice, "bueno, ya voy", y todo el mundo lo buscaba y dijo "no, ya voy con ellos porque los tengo varios días esperando". Fue a mi casa y estábamos todos juntos, y empezamos a hablar y Jesús se transformaba; no puedes ser, él se enriqueció con nuestras experiencias y abrió los ojos, y nosotros nos enriquecimos de su reflexión y luego hemos seguidos todos sus trabajos. Además, Jesús y yo somos muy amigos personalmente. Creo que también fue importante Néstor García Canclini y otros pensadores como Rossana Reguillo. Hay otros tambien importantes, pero en menor grado...

CILA: ¿Y de fuera de América latina?

RMA: En este momento hay un sector de filósofos y políticos españoles que nos enriquece un montón: Adela Cortina, Victoria Camps, hay toda una corriente bien interesante, Chantal Mouffe, francesa, también, mujeres que se han puesto a repensar al sujeto en el nuevo contexto, el sujeto que para nosotros es un sujeto comunicativo y que repiensan la democracia, la ciudadanía, distanciándose del modelo liberal, es una propuesta que estas personas me han ayudado personalmente a redefinir totalmente; se me olvidaba de América Latina Germán Rey, quien también fue muy importante para nosotros. Hay personas que han sido importantes para la institución, por ejemplo Maria Montilla, Mercedes Charles; curiosamente, a estas personas de comunicación las hemos llamado, a diferencia de otros, a los procesos de evaluación, para que nos digan qué no han hecho las financieras o qué no hemos hechos nosotros mismos. Siempre hemos comprometido esta gente y eso nos ha ayudado mucho a mantener contacto. Luego, en un momento, los Mattelart fueron importantes cuando escriben "Volver al Sujeto", que recupera el aporte latinoamericano en la reflexión teórica; he tenido cierto ingreso al campo intelectual por la universidad y por mi trabajo en Calandria. Claro, cuando tu no tienes lazos con las universidades -cosa que las nuevas generaciones están empezando a tener-, ahí hay otras rutas que se están formando. Personas como Touraine, en la fase actual, quien ha sido clave para la reflexión.

También el impacto que tuvo en nosotros el postmodernismo, algunos de sus filósofos importantes, yo creo que es una de las áreas que más te dice hoy sobre lo que hay que hacer en nuestros países, no son los sociólogos, ni los economistas... la comunicación en sí misma si no se alimenta transdisciplinariamente se ahoga, y entonces la filosofía es clave en estos momentos de grandes cambios, creo que por ahí es como respondo a tu inquietud. Me olvidaba nombrar a Renato Ortíz quien ambién fue muy importante con lo de la cultura y la mundialización de la cultura, y lo del otro territorio que empata con la filosofía política en la medida que te presenta un ciudadano que ya no puede ser solo de una nación y que a veces no puede ser de ninguna nación, sino al ciudadano cosmopolita del mundo y que tiene que ver mucho con los procesos migratorios también y con la globalización.

CILA: En relación con el aporte que América latina ha hecho a la reflexión sobre comunicación, ¿que podrías decir al respecto?

RMA: Yo estuve por ejemplo en una reunión en Stirling, una universidad de Escocia donde estuvo Jesús Martín y creo que la riqueza de los latinoamericanos ha sido clave en este encuentro, por ejemplo el tema propuesto fue la eliminación de las fronteras pero no solo de la fronteras territoriales sino de la fronteras disciplinares, todos los límites que identifican las disciplinas, los focos de estudios, los niveles de interpretación se empiezan a romper, entonces empieza a haber un flujo desordenado pero que es muy rico como ruptura, con las ataduras que los pensamientos duros recolocaban; fue una reunión muy interesante, pero no por eso conflictiva. Esta reunión se volvió a repetir en Córdoba – Argentina, hace un par de años, todo esto financiado por una organización que tenía mucho interés en conectarse con el mundo intelectual de la comunicación, una organización de comunicadores prácticos. Pero fíjate que es interesante por las características mías, que no tiene ni Jesús, yo no tengo el nivel que tienen ellos de dedicación intelectual pero tengo la práctica, estoy en la dedicación intelectual y en la práctica, y eso me da un tipo de discurso que tiene una fuerza aplastante, sobre todo en la pelea, tengo argumentos, saco ejemplos a montones; sin embargo, me he alimentado de todos ellos para poder llegar a eso, a pesar que estoy vieja yo creo que ese es el nuevo intelectual que se requiere y que no tenemos, que es el intelectual capaz de estar en el campo de la reflexión, en el campo del análisis, el campo de la producción intelectual pero que también está metido en proyectos específicos de acción, en procesos de transformación donde se es sujeto. Este proceso solo lo estaba haciendo Jesús en Colombia, lamentablemente lo interrumpió. Estuvo metido en políticas culturales, estuvo metido en una serie de cosas, y el mundo universitario como que te empieza a sobrar porque sientes que las universidades latinoamericanas todavía son islas, no se relacionan con la transformación, les cuestas horrores. La única manera de acercarse es haciendo investigación, no una investigación que después no sirva para nada. Yo creo que hay que buscar en el mundo joven esta creación de estas personas que pueden ser buenas bisagras entre el mundo intelectual y el mundo práctico, creo que eso es lo que nos falta bastante. Ahora, que es un sacrificio horrible, es horrible, estar en los dos campos, porque en el campo de los prácticos te dicen intellectual, entonces te satanizan, y estás en el campo intelectual y entonces te dicen 'a éste le faltan lecturas, le falta leer a más autores', y efectivamente, si estás en los dos campos no puedes leer tanto. Yo busco a donde sea por leer, pero de todas maneras es distinto a una persona dedicada a leer y a pensar, pero yo siento que por ahí puede existir una actitud interesante de trabajo a futuro.

CILA: Si usted escucha la expresión pioneros de la comunicación en América Latina, ¿En qué y en quiénes pensaría?

RMA: Yo creo que Mario Kaplún fue un pionero, Jesús Martín también, Néstor García Canclini también, Renato Ortiz por ser tan atrevido me encanta, porque es atrevidísimo y su flexibilidad en el pensamiento es muy grande. Yo creo que en Latinoamérica ha habido toda una generación a la que le queda chica la palabra generación porque hay muchas edades; yo creo que los primeros intelectuales se quedaron, el Mattelart de esa época, por ejemplo, Pascuali, Daniel Prieto, es gente que se quedó en la reflexión, perdió la reflexión que Latinoamérica produjo y se quedó más en las reglas y normas prácticas del qué hacer. Entonces yo siento que esta generación de los que he nombrado, Jesús, Rossana, Néstor, Germán, Renato y muchos más jóvenes, tiene la ventaja de que ha vivido una época de más incertidumbre y de mayor inseguridad intelectual, entonces ha sido más audaz en su pensamiento, que eso no le ha pasado a estos otros que también te nombré. Algunos de ellos han hecho una crítica fuerte porque esto se entendió mal, una cosa es mirar desde la acción y otra desde la reflexión, Jesús Martín no está justificando a los medios, está explicando por qué el encanto de los medios con las masas populares latinoamericanas.

CILA: ¿Cuál es tu opinión desde la educación popular sobre Freire, la influencia que él tuvo en el trabajo sobre comunicación?

RMA: Todo lo que he visto en lo participativo, en el proceso de educación y por lo tanto de comunicación de las personas, el factor de la participación en el aprendizaje, eso me pareció bien importante, y además toda la crítica que hizo a esa educación bancaria. A mí me ha servido mucho para poder pensar eso de los modelos comunicacionales y sus límites pero no fue un pionero en el campo de la comunicación como si lo fue en el campo de la educación popular, y cómo la comunicación hoy día debe estar vinculada al desarrollo, se conecta con la movilización comunitaria, ahí conecta ya en la comunicación entendida como un fenómeno tan complejo como el que vivimos. A nivel personal, una vez tuve una experiencia en un evento sobre la Teología de la Liberación acá en el Perú; él vino cuando se estaba haciendo un balance sobre lo que había sido la teología de la liberación el Perú y yo levanté la mano de manera atrevida y dije que a mí me parecía que uno de los grandes problemas de la teología de la liberación es que había tenido un énfasis excesivo de la conciencia crítica, y por lo tanto, un ejercicio racional que no comprometía las dimensiones más sensoriales, el placer y el entretenimiento de la gente, y que eso no lo habían comprendido ni desarrollado porque la liberación pasaba por la reflexión y por una racionalidad muy kantiana. Entonces estábamos en la reunión y él se paro, fue hasta mí sitio, se acercó, y delante de todos me abrazó y me dió un beso.

CILA: ¿Y en el caso de Luis Ramiro Beltrán?

RMA: A mi me parece que Luis Ramiro no ha sido un pionero en el campo intelectual pero si en destacar el valor del trabajo comunitario en la comunicación, y de las radios populares. Él ha trabajado en esa línea, que después la aplicó al campo de la salud, y ha sido una persona muy generosa en crear comunidad comunicativa, que la gente se reúna, converse, reflexione. Creo que en ese sentido sí lo ha sido. En un evento sobre salud en Bolivia, fue terrible, llegué tarde, yo venía de un evento en Hamburgo y había estado trabajando en mi ponencia, había alquilado una computadora y llegué a Perú a cambiarme de ropa, dos horas para salir para Bolivia, y, lamentablemente se me había borrado la ponencia; fue horrible llegar así, la gente pensó que estaba mintiendo, solo tenía un esquema viejo, del cual partí y en esas noches lo hice y lo presenté, ponencia que luego apareció en un texto que se llama Movilización Comunitaria. Ahí se dió una oposición que es probable que siga presente entre quienes plantean que la única comunicación legítima para el desarrollo es la comunicación comunitaria, y quienes piensan, del otro lado, que la única manera de salir adelante es haciendo comprometer a los medios con el desarrollo, y toda la noción de campaña que es muy fuerte; en medio, estábamos lo que no pensamos ni lo uno ni lo otro, pero esa oposición existe y tu la encuentras, por ejemplo entre un grupo de izquierda y el Estado. Entonces, yo creo que uno tiene que salir de esas oposiciones, y yo siento a Luis Ramiro atrapado en esas oposiciones; en lugar de salir de ellas, está entre las dos.

CILA: Un momento en la vida académica de Luis Ramiro es cuando él está en los Estados Unidos y rompe de alguna manera esa visión tradicional en la academia norteamericana y empieza a incorporar esos elementos de educación popular; eso permitió que hubiese una mirada al trabajo que se hacía en América latina.

RMA: Por eso, cuestionar, no a Luis Ramiro, sino al modo como yo percibo que muchas instituciones americanas perciben la comunicación alternativa, desde una perspectiva sumamente romántica, que como no viven estas realidades no saben cómo es, y que se entusiasman ante cualquier experiencia que puede ser muy linda pero que más bien no tiene ningún tipo de impacto en la transformación de la realidad. Ah, quería decir que hay una persona que me he olvidado mencionar y que es muy importante en Latinoamérica, María Cristina Matta, quien es una persona que ha aportado mucho a la comunicación popular con rigor intelectual; ha hecho evaluaciones muy interesantes y ha compartido en ALER -Asociación Latinoamericana de Educación Radiofónica- experiencias de República Dominicana, y en las convicciones y creencias en la construcción de conocimiento, lo cual es bastante difícil. Yo creo que ha sido una persona muy importante, pionera, sin ser una fundadora, de acciones concretas de comunicación; pero si ha sido una pionera en colocarle a la educación popular un nivel de reflexión y rigor de análisis que muy pocos han hecho.

CILA: Hay también mucha gente que ha trabajado en telenovelas y este tipo de temas, como el caso de Ana Fadul en Brazil

RMA: Yo creo que ese nivel no es de pioneros sino de muy buenos investigadores que trabajan en líneas ya abiertas. También creo que en Argentina hay un movimiento intelectual muy bueno como el trabajo de Beatriz Sarlo, quien hace muy buen análisis. Daniel Prieto es más de CIESPAL, de un grupo que también fue importante y creo que él estaba en ese grupo de importantes..

CILA: ¿Gente de fuera de América Latina que de alguna manera ha aportado?

RMA: En el campo político-ético creo que Adela Cortina, quien me parece una persona que está muy cercana. Touraine con sus últimos libros: "Podemos Vivir Juntos", "Qué es la Democracia", son una delicia al leerlos y son textos que nos conectan con temas clave que nos preocupan.

CILA: ¿Pensadores actuales como Bourdieu?

RMA: Pues mira, a mi me llamó la atención, hace como 7 años, que estuve en París, y fuí a la gran biblioteca, y me puse a buscar autores latinoamericanos…y no había, en cambio el mundo anglosajón ha tenido más preocupación por conectarse con América Latina y con el movimiento intelectual de América Latina en el campo de la comunicación y de la cultura. Los británicos, los escoceses, son gente que se ha preocupado por lo que hay, que ha sido influída por la corriente latinoamericana. También ha ocurrido algo en los Estados Unidos. Hay gente que aportó en el campo de la recepción como Guillermo Orozco, Mercedes Charles; aunque uno hoy día ya está de regreso en algunas cosas. Yo estoy ideológicamente pasmada del parecido que hay entre el sentido común de la gente y el sentido común de los medios, es escalofriante, en momentos donde las fallas estructurales de la sociedad son muy grandes, entonces te das cuentas que algo nuevo ha pasado en los medios, ahora son un referente mayor que antes en la condición de cultura de opciones; por eso decirle el cuarto poder creo que le queda chico.

CILA: ¿Y Rosa Maria Alfaro como pionera?

RMA: Yo creo que uno con los años uno aprende que no hay que ser petulante, no le interesa; a mí lo que más me emociona es cuando otra gente dice 'yo leí esto que fue central para mi', esas cosas emocionan. Estudiantes que además se enorgullecen de que una peruana pueda hablar, porque no hemos tenido mucha producción en el campo de la comunicación en el Perú; ha habido producción pero no en una línea de cambio y transformación, sino más de análisis de la realidad como Teresa Quiroz y otros. A veces me encuentro con gente de provincia que ha leído algo y te ven como una diosa, te tocan. A nivel latinoamericano me he encontrado, por ejemplo en Argentina, con gente que te habla y te cita y te dicen que ha sido importante para ellos, gente que te dice que han reformulado su acción a partir de cosas que han escuchado. Yo digo que tengo más influencia en Latinoamérica que acá en el Perú, es impresionante; cuando llego a Bolivia es así, un poquito más y parezco Shakira (risas), me piden autógrafos. Por ejemplo, ese libro "Una Comunicación Para otro Desarrollo" ha sido muy trabajado en Bolivia, pero muy trabajado en serio… hasta tal punto que yo he estado en un par de maestrías en la universidad Bolivariana, que es un proyecto con el convenio Andrés Bello, y allí me he percatado que la gente ya traía una definición, tesis basados en conceptos que yo había planteado, entonces a mi me asustaba, y me decía, pero yo no lo he presentado tan armónicamente, además trataba de convencerlos de que está bien que sea un referente pero no un modelo; fue interesante ese contacto con la Universidad Boliviana, eso es interesante en Bolivia donde el mundo intelectual esta más cerca de la acción.

CILA: Si yo dijera, por ejemplo, que un aporte importante es concebir a la comunidad como un actor, que es su propia voz y su forma de expresarla, por ejemplo, y plantear lo que está en el primer libro que publicaste...

RMA: Claro, pero que además el descubrimiento de estos años te hace ver que no es suficiente, para ser actor tienes que transformarte en la comunicación misma, creo que es un elemento muy importante, incluso en las nociones de educación tu no puedes darle a la gente sólo participación, sino la participación la tiene que enriquecer y hacer crecer. Y nosotros también, de conversar nos enriquecemos con los otros y mejoramos, repensamos y rompemos redefinimos y avanzamos de ahí que la participación no puede ser solo la voz de los sin voz, sino la voz que se hace más discurso, más armado, más formulado que es más comprensivo de la sociedad. Yo creo que a veces eso falta mucho en nuestros proyectos de desarrollo, que se piensa en una forma de educación bancaria pero más moderna, es decir, darle participación a la gente, que hable la gente, pero no construye cimientos, no construye su propia transformación.

CILA: Otro elemento que podría decirse es como el método… es decir, casi toda la reflexión, tus libros, las publicaciones, han estado casi como una reflexión sobre algo que has hecho, como una experiencia de trabajo que me parece es una característica importante del trabajo tuyo...

RMA: Si claro, incluso hasta el último, porque es fruto de acciones varias en Calandria que luego trato de armarlas y darles un sentido, pero creo que eso es una cosa muy enriquecedora porque estás en la acción y eso te hace pensar en devolverle esa información a la gente. Yo creo que las prácticas del desarrollo son muy autoritarias, porque la acción es tan fuerte, y además con toda la línea actual de tener resultados, porcentajes, hay una tendencia muy fuerte a ponerle número a lo que haces que fomenta el activismo... la gente ya tiene predeterminado qué quiere, que tiene que lograr, no construye con la gente, es una carga fuerte y negativa.

CILA: ¿Cómo responderías a la preocupación de la gente cuando mira la incertidumbre, el no saber a dónde va a llegar, que te genera un andar que no tiene punto de llegada?

RMA: Pero nunca uno es tan despistado, yo creo que nos falta coraje y por eso es que hace tanto daño esa oposición entre intelectuales y prácticos; por ejemplo, yo le decía al consorcio de universidades que ha hecho un investigación en comunicación y salud, "si se rajan en los indicadores que plantean a nivel general, propongan otros alternativos eso es lo que tienen que hacer, decir como universidades esos no sirven, éstos son los alternativos", porque no se trata tampoco de asumir la incertidumbre. Tu quieres transformar cosas y ese es tu horizonte, pero las transformas con la gente, poco a poco, y van apareciendo nuevas rutas, y tienes que estar abierto, que eso también se permita, vivir, si no, ahogas las pasiones humanas, si no, te quedas en llegar a cinco mil personas capacitadas. Yo les decía, "ustedes tienen ahí las universidades que deben tener una función fundamental en ese universo, que le planteen al Banco Mundial que esos indicadores están mal hechos". Yo tengo una pequeña experiencia, que en mi caso resultó, y que me hace ver con esperanza, por ejemplo, en AID (Agencia de los Estados Unidos para el Desarrollo Internacional) hicieron una convocatoria, un concurso de evaluación, yo presente mí currículo, me seleccionaron, éramos siete personas que teníamos que presentar una propuesta y en la presentación de la propuesta yo les dije a los de AID, "lo que ustedes quieren conseguir como objeto de evaluación no lo van a conseguir con los referentes que están planteando, yo no me voy a ceñir a ellos, yo les planteo estas otras cosas"...quedaron tan pasmados por mi atrevimiento que gané y después todo terminó muy bien, porque al final estaban tan contentos con la evaluación.. ahí me falto coraje, o relación, o movimiento, porque tu podrías con movimiento decirle a AID oiga, basta de esto, introduzcamos estos otros elementos.

CILA: Al inicio comentaste que cuando comenzaste en comunicación se trataba de una exploración sobre lo comunitario y que ahora mensualmente estás atendiendo entrevistas para la televisión sobre lo comunitario, ¿entonces, qué ha cambiado?

RMA: Mi idea de comunidad, que antes estaba demasiado pensada en la organización de base, y hoy día me doy cuenta que los sentidos sobre comunidad son mucho más grandes, y que establecer comunidad entre instituciones como las nuestras, es un reto, y es posible, entonces te hace repensar que lo comunitario no es hacer cosas juntos solamente, sino que es hablar juntos, compartir este "hacer cosas juntos", pero no siempre, es también encontrar afinidades éticas; por ejemplo, afinidades en la búsqueda más ideológica porque nadie puede decir "voy a cambiar mi ideología". La idea de comunidad, como de pertenecer a algo y aportar a algo, y aportar a algún grupo humano, es lo que ha variado mi sentido de comunidad, que era muy restringido a la comunidad de base y hoy pienso que puede haber comunidad en cualquier parte y que además hay comunidad que es más englobante de varias comunidades, y que esta parcelación en que vivimos en los países latinoamericanos, donde los intereses particulares y privados son tan fuertes, impiden ese desarrollo de comunidad. Quizás unas de las cosas que uno descubre de la comunidad de base, y que te desengaña, es que la idea de comunidad es muy colectivista y que no promociona al desarrollo individual de la gente y yo creo que la nueva utopía es que lo individual enriquece lo colectivo y lo colectivo a lo individual, es la nueva utopía que estamos repensando y en ese sentido, en esa línea, hay muchas cosas por hacer en esa línea hasta con la organización de base.

CILA: ¿Que ha cambiado en la comunicación en Perú?

RMA: No sé por qué uno a veces piensa demasiado en su propio mundo, pero yo siento que todavía tenemos unas deficiencias comunicativas enormes, pero de repente lo que más ha cambiado es que nos hemos atrevido a cuestionar a los medios, e incluso a relativizar la libertad de expresión, ella es maravillosa, pero hay otros derechos y hay que armonizarlos.

RMA: Es una pregunta muy difícil; yo me siento muy integrada a Calandria, es más, el cargo que tengo ahora está más vinculado a las decisiones grandes de la institución, pero en las actividades cotidianas soy una más porque no tengo ningún cargo, si asumo el proyecto de veeduría sería lo único, pero no estoy en el comité directivo de direccionamiento institucional; además, para mí ha sido un aprendizaje decir en un momento "no soy más la directora", que fue en los 90, entró otra persona y después otra persona. Después entré a ser directora de investigación, que es mi experiencia más gratificante; es que tu puedes ser autoridad sin tener cargo porque la autoridad es algo que se conquista, el que la gente te busque para que lo ayudes es más gratificante a que te respeten porque eres presidenta o directora o jefe. Para mi, personalmente, ese tipo de cosas me enorgullece mucho, y luego ver que sin que te nombren dicen "Calandria dijo", y citan un documento en el que no aparece tu nombre pero que sabes que lo hiciste, y que la gente hace eso suyo. En la vida institucional yo no tengo una presencia fuerte, además me he cuidado de no tenerla, yo estoy más para dar conferencias, en lo de la televisión. La gente se encuentra con Marisol Castaneda, la actual directora, quien tiene una gran capacidad de análisis que te deja estupefacto, para mí es interlocutora principal, yo le presento mis cosas de trabajo, también en mi grupo hay un par de personas que para mí, como interlocutoras, son claves, yo no podría sin esa interlocución. Yo creo que en Perú mi figura es un poco más baja, en Calandria es más alta en veeduría.

CILA: Calandria ha sido una escuela, Rosa María ha hecho escuela con otras personas, ¿Cómo es esta experiencia desde tu punto de vista? Porque hay muchos pensadores que producen más individualmente, incluso escriben individualmente...

RMA: Es probable, porque cuando estuve en investigación yo me sentía mal porque, por ejemplo, Sandro Macassi, Director de Investigaciones, es una persona muy inteligente y me tenía a mí encima, pobrecito, nunca iba a poder salir adelante, entonces yo renuncié, pero te digo que para mí eso es gratificante, ver que hay gente que surgió. Te digo que cuando dejé de ser directora en Calandria me escribían de toda Latinoamérica '¿ha habido una ruptura, qué pasí?' Fue preciosa la entrega de una generación a otra, y el momento en que se entregó el cargo yo lloraba de emoción porque se lo estaba entregando a los jóvenes, porque había 20 años de diferencia, yo creo que Calandria, ahora yo lo puedo decir con toda fuerza, es más del conjunto de gentes que mío, lo que si guardo es un nivel muy importante en el campo ético y en el campo intelectual, pero en el campo de la acción, de la definición, del desarrollo, yo no cuento más; pero también cuando empezaban a invitarme a dar una conferencia yo decía no, que vaya fulana o mengana. Hay también de parte de la sociedad civil, que ha sido formada por una generación, la generación que salió de la izquierda de los 70's y los 80's; ha sido muy fuerte en la formación de la sociedad civil y es gente que no es abierta a los jóvenes.

CILA: Esa ha sido una de las fallas de la asociaciones académicas nuestras donde apenas ahora empiezan a dar un espacio para que los jóvenes presenten sus trabajos y sus análisis... por mucho tiempo se limitó a que la voz de los académicos era solo la voz de los grandes académicos.

RMA: Ahora, no es sólo darles apertura en experiencia, es crear condiciones para que crezcan, eso supone un trabajo a veces muy pesado pero darle oportunidades para que viajen, conozcan otros mundos; una época de Calandria fue muy fuerte, los seminarios internos de discusión sobre este tema, sobre el "otro", porque la gente tampoco puede crecer sola, todos crecemos con ayuda de los demás, pero el tipo de generación al que yo pertenezco era muy vanguardista, somos muy fuertes como generación, pero con eso hemos apagado a la siguiente, y entonces la siguiente ha tenido menos condiciones porque lo que a nosotros nos ha llevado adelante es que teníamos una ideología armada, teníamos respuesta para todo desde una percepción del mundo organizada, entonces eso se viene abajo y entonces los jóvenes no reciben esa organización de la comprensión de la realidad de sí mismos y de lo que pueden hacer, entonces no le puedes pedir a ellos la coherencia que a veces podías esa otra generación, y que su coherencia mayor de una parte de la generación de la cual felizmente me siento parte, es que rompió con lo que fuimos, tuvimos el coraje de romper, hay gente joven que ni siquiera tiene el coraje para ser ellos mismos porque les tocó vivir casi la incertidumbre absoluta de todo, de que su país no está bien, de que el mundo no está bien, de que los valores no están claros, todo, todo está movido. Qué le vas a pedir a esa generación? Tienes que ayudarla de manera específica a que salgan adelante, y eso creo que no se ha dado; tu recibes como generación la organización de los 70's a tal punto que puedes hacer ruptura, es decir, esta parte de lo que yo pensaba está mal pero es todo menos del pensamiento que las generaciones jóvenes no tienen la oportunidad de tener, y entonces cómo ayudas a afirmar a esa generación, como una generación también crítica, también productiva, creative? Eso supone inversión, y creo que nuestra generación no ha invertido en la nueva generación.